روزنامه همشهري ، شنبه هفتم دي ماه 1381
ژيلا بني‌يعقوب
«ماهرالطاهر» سخنگوي «جبهه خلق براي آزادي فلسطين» در اردوگاه فلسطيني يرموك در شهر دمشق زندگي مي‌كند. دفتر كارش نيز در يك ساختمان كاملاً قديمي با در و ديوارهاي كهنه در يكي از خيابان‌هاي يرموك واقع است. با او در همين ساختمان مصاحبه كردم، در اتاقي با پرده‌هاي زرد و يك كتابخانه بزرگ و پر از كتاب. ماهرالطاهر در تمام طول مصاحبه يا با خودكاري كه در دست داشت بازي مي‌كرد، يا با هيجان زياد دست‌هايش را در هوا تكان مي‌داد. بر ديوار پشت سرش عكس بزرگي از ابوعلي مصطفي رهبر شهيد اين جبهه كه سال قبل در يك عمليات تروريستي اسرائيلي‌ها در «غزه-اريحا» به شهادت رسيد، نصب شده بود. بعد از شهادت ابوعلي مصطفي و زنداني شدن احمد سعدات (جانشين مصطفي) توسط نيروهاي اسرائيل، اكنون ماهرالطاهر بالاترين مقام اين سازمان به شمار مي‌رود كه مشغول فعاليت‌هاي حزبي‌اش است. اعضا و طرفداران جبهه خلق چند روز پيش، سي‌وپنجمين سالگرد تاسيس اين جبهه را در يرموك جشن گرفتند.
*قبل از هر چيز مي‌خواهم بدانم استراتژي شما براي حل مسئله فلسطين چيست؟ وقتي مي‌گويم «شما» منظورم «جبهه خلق براي آزادي فلسطين» است كه سخنگويي‌اش را بر عهده داريد؟
مسئله فلسطين ده‌ها سال عمر دارد و سازمان ملل متحد قطعنامه‌هاي متعددي براي آن صادر كرده است، قطعنامه‌هايي كه هيچ كدام از آن هرگز جامعه عمل به خود نپوشيد و وضع، روز به روز بدتر و بدتر شد. به همين دليل ما به اين تفكر رسيديم كه فقط «استراتژي مقاومت و جهاد» عليه اشغالگران نجات‌بخش ملت فلسطين است.
آقاي عرفات عقب‌نشيني‌هاي فراوان كرد و امتيازات بسياري به اسرائيلي‌ها داد كه آنها هرگز فكرش را هم نمي‌كردند. اما اسرائيلي‌ها خواهان صلح نبودند و نيستند. آنها فقط مي‌خواهند ما را تحقير كنند.
*پس شما با هرگونه راه حل صلح‌آميز و مذاكره با اسرائيلي‌ها مخالفيد؟
ما مذاكرات را كاملاً رد نمي‌كنيم. ويتنامي‌ها را به ياد بياوريد كه در كنار جنگ با آمريكايي‌ها با آنها مذاكره هم مي‌كردند. آنها به خاطر مقاومت خود توانستند در مذاكراتشان پايدار بمانند و مجاني به آمريكايي‌ها امتياز ندهند.
ممكن است ما هم در نهايت راه‌حل صلح‌آميز و مذاكره را بپذيريم، اما اساس اين مذاكرات بايد بر اين باشد كه اسرائيل از اراضي اشغال شده در سال 1967 عقب‌نشيني كند، منظورم تمام بخش‌هاي نوار غزه، كرانه باختري و قدس شريف است. همچنين يكي از اصول اين مذاكرات بايد بازگشت تمام آوارگان فلسطيني از سراسر جهان به سرزمين مادري‌شان باشد.
*پس شما مي‌خواهيد در همان حال كه با اسرائيلي‌ها مي‌جنگيد، با آنها مذاكره هم كنيد؟ آيا به نظر شما اين كار در جهان امروز شدني است؟
بله. چرا غير ممكن باشد؟ استراتژي مقاومت و جهاد كه مهمترين ابزارش عمليات استشهادي است تاكنون ضررهاي بزرگي را به اقتصاد اسرائيل وارد كرده است. بعضي از آمارها اين ضررها را بيش از شش ميليارد دلار برآورد كرده‌اند.
امروز هيچ اسرائيليدر داخل سرزمين‌هاي اشغالي احساس امنيت نمي‌كند و به همين دليل هم ميزان مهاجرت از خارج به اراضي اشغال خيلي كم شده است.
*شما در پاسخ به پرسش قبلي‌ام از «مرزهاي 1967» سخن گفتيد. آيا معنايش اين است كه شما خواستار تشكيل دو دولت مستقل فلسطيني و اسرائيلي در كنار يكديگر هستيد و موجوديت اسرائيل را نفي نمي‌كنيد؟
بهتر بود از كلمه «خواستار» در اين‌باره استفاده نمي‌كرديد...
*آقاي الطاهر! متأسفانه منظورتان را نمي‌فهمم.
منظورم اين است كه اگر من بگويم ما «خواستار» تشكيل دو دولت فلسطيني و اسرائيلي در كنار يكديگر هستيم، در ادبيات ما واژه پذيرفته شده‌اي نيست. شما بهتر بود به جاي آن، از واژه «مخالف نيستيد» استفاده مي‌كرديد.
*هر چند كه هم من و هم شما می دانیم كه اين واژه‌ها چيزي را عوض نمي‌كنند. اما مهم نيست و من پرسشم را اين‌طور تغيير ميدهم كه «آيا شما با تشكيل دو كشور مستقل فلسطيني و اسرائيلي در كنار يكديگر مخالف نيستيد؟
نه! ما مخالفتي با آن نداريم و موجوديت اسرائيل را به‌طور كامل نفي نمي‌كنيم. البته اين را هم بايد بگويم كه يك فلسطيني حتي در ادبيات و شعر و موسيقي‌اش هم موجودي به نام اسرائيل را باور ندارد چه برسد در سياست‌اش.
اگر شما همه برنامه‌ها، مدارك، اسناد و كنفرانس‌هاي رهبران فلسطيني را ببينيد، همه آنها در همه جا از آزادي همه فلسطين صحبت مي‌كنند. ما به اين ايمان داريم كه فلسطين از درياي احمر تا رود اردن متعلق به فلسطيني‌هاست.
*بالاخره با موجوديت يك دولت اسرائيلي در بخشي از سرزمين‌تان موافقيد يا نه؟ از طرفي شما از مرزهاي 1967 سخن مي‌گوييد و چند دقيقه بعد مي‌گوييد همه فلسطين از درياي احمر تا رود اردن را مي‌خواهيد؟
اين يك موضوع كاملاً پيچيده است. وقتي مي‌گوييم با تشكيل دو كشور فلسطيني و اسرائيلي مخالف نيستيم، در واقع يك راه حل مقطعي ارائه مي‌دهيم. هميشه اروپايي‌ها و آمريكايي‌ها از ما مي‌پرسند آيا شما مي‌خواهيد اسرائيل را از بين ببريد و يهوديان را به دريا بيندازيد. جواب ما به آنها اين است كه «بر اساس قطعنامه‌هاي سازمان ملل رفتار خواهيم كرد و خواستار يك كشور مستقل فلسطيني هستيم.»
ما براي گرفتن حق خود به افكار عمومي جهان نياز داريم و ناچاريم به گونه‌اي حقوق خود را درخواست كنيم كه افكار عمومي جهان را از دست ندهيم. واقعيت اين است كه جنگ ما با اسرائيلي‌ها خيلي پيچيده است. چرا كه فقط نظامي نيست و يك نبود بزرگ سياسي و تبليغاتي هم هست.
*پس تشكيل دو كشور فلسطيني و اسرائيلي در كنار يكديگر، براي شما فقط يك تاكتيك است؟
ايمان و اعتقاد ما اين است كه اسرائيل آينده‌اي نخواهد داشت و در نهايت نابود خواهد.
*آيا معنايش اين است كه استراتژي بلند مدت شما نابودي كامل اسرائيل است؟
ما فقط مي‌خواهيم يك كشور مستقل فلسطيني داشته باشيم. البته يهوديان هم مي‌توانند در اين كشور زندگي كنند.
*در واقع موجوديت اسرائيل را نفي مي‌كنيد و نابودي آن را مي‌خواهيد؟
من چنين حرفي زدم؟
*البته به اين صراحت كه نه. اما مي‌توان از حرف‌هايتان چنين برداشتي كرد. اين‌طور نيست؟
من قبلاً هم گفتم كه ما خواهان تشكيل يك كشور مستقل فلسطيني در مرزهاي 1967 و بازگشت همه آوارگان فلسطيني هستيم و هرگز هم حاضر به عقب‌نشيني از اين خواسته خود نيستيم.
*پس ترجيح مي‌دهيد پاسخ صريحي به پرسشم درباره موضع‌تان نسبت به موجوديت اسرائيل ندهيد؟
پاسخ صريح من به سؤال شما اين است كه ما به اسرائيلي‌ها مي‌گوييم بايد از مرزهاي 1967 عقب‌نشيني كنند و حق بازگشت همه آوارگان فلسطيني را به رسميت بشناسند و مي‌دانيم كه اسرائيلي‌ها هرگز حاضر به پذيرفتن اين خواسته‌ها نيستند و همواره خواهند گفت: «نه». پس هرگز راه حل مسالمت‌آميز ميان ما و اسرائيل وجود نخواهد داشت. مطمئن باشيد هرگز از طريق مذاكره به نتيجه نخواهيم رسيد.
*آقاي ماهرالطاهر! وقتي راه‌هاي صلح‌آميز، شما را به اهدافتان نمي‌رساند مي‌خواهم بدانم چگونه و با كدام امكانات مي‌خواهيد اسرائيل را نابود كنيد تا فلسطين از درياي سرخ تا رود اردن دوباره متعلق به شما باشد؟
اگر جهان اسلامي-عربي موضع يكپارچه‌اي در برابر اسرائيل داشته باشند و براي آزادي قدس كه متعلق به همه مسلمان‌‌ها است متحد شوند، ترسي از قدرت كفار نخواهيم داشت. اگر تمامي امكانات جهان اسلام براي مقابله با رژيم اشغالگر قدس بسيج شوند...
*آقاي الطاهر! در اين جهان كدام يك از كشورهاي عربي يا اسلامي حاضرند امكاناتشان را براي نابودي اسرائيل بسيج كنند؟
شما اجازه نداديد كه من حرف‌هايم را تمام كنم. من مي‌خواستم بگويم اگر كشورهاي اسلامي- عربي براي مقابله با اسرائيل به توافق برسند، قادر به شكستش خواهيم بود اما مي‌دانم كه اين تصور در حال حاضر عملي نيست، چرا كه برخي از كشورهاي عربي در حال حاضر متحد و متفق آمريكا هستند و خواهان مقابله با اسرائيل نيستند. حتي بعضي از كشورهاي اسلامي متحد اسرائيل هستند. بنابراين چون واقع‌گرا هستيم فعلاً به نابودي اسرائيل فكر نمي‌كنيم، چرا كه مي‌دانيم رژيم صهيونيستي با سلاح‌هاي پيشرفته هسته‌اي و يك ارتش قوي مي‌تواند امنيت كشورهاي عربي را مورد تهديد قرار دهد. و چون ما هم مثل شما معتقديم كه در يك جهان واقعي زندگي مي‌كنيم، فراموش نمي‌كنيم كه اسرائيل تحت حمايت آمريكا است و از سوي كشورهاي اروپايي نيز پشتيباني مي‌شود. در چنين شرايطي ما چگونه مي‌توانيم از نابودي اسرائيل حرف بزنيم ...
*بنابراين به جاي نابودي اسرائيل، از صلح و مذاكره حرف مي‌زنيد و فرايند صلح را مي‌پذيريد؟
شايد تا حدودي حق با شما باشد؛ ما فعلاً از راه‌هاي صلح‌آميز هم حرف مي‌زنيم. اما نه دقيقاً و با همان واژه‌هايي كه شما الان گفتيد.
*واژه‌هاي شما كدام است؟
ما از مبارزه چند مرحله‌اي حرف مي‌زنيم. اولين گام محكم ما در اين مبارزه تأكيد بر حق بازگشت آوارگان است. چون هيچ كس در اين جهان نمي‌تواند مخالف اين حق باشد و به فلسطينيها بگويد كه «شما حق نداريد به وطن‌‌تان باز گرديد» چرا كه تمامي قوانين و منشورهاي جهاني حقوق بشر از اين حق دفاع مي‌كنند. اگر ما در رسيدن به اين حق پايداري كنيم، تبديل به مهمترين استراتژي ما براي نابودي اسرائيل خواهد شد. شايد به همين دليل هم باش كه اسرائيلي‌ها با حق بازگشت مخالفت مي‌كنند. زيرا آنها خوب مي‌دانند معناي اين بازگشت چيست و چه عواقبي دارد.
*چه عواقبي دارد؟
تعداد فلسطينيها در مقطع عربي 1948 اكنون يك ميليون‌ونهصد هزار نفر است در حالي كه در سال 1948 فقط يكصدوپنجاه هزار نفر بودند.
همه آنها الان شناسنامه اسرائيلي دارند، اما خودشان را كاملاً فلسطيني و اين سرزمين را كاملاً متعلق به خودشان مي‌دانند. جمعيت آنها در سي سال آينده به پنج ميليون نفر خواهد رسيد. يعني تقريباً برابر با جمعيت اسرائيلي‌ها. به همين دليل هم اسرائيلي‌ها به فكر تبعيد و تقسيم آنها افتادند، اما فلسطينيها حاضر به پذيرش اين تبعيد نيستند، حتي اگر به شهادت هم برسند، حاضر نيستند از سرزمينشان خارج شوند. نكته ديگر مسئله اردن است كه 65درصد از مردمش فلسطيني هستند كه در تمام فعاليت‌هاي مهم اقتصادي اين كشور سهيم هستند. اردن همجوار فلسطين اشغالي است. چند ميليون فلسطيني هم در سرزمين‌هاي اشغالي 1967زندگي مي‌كنند. چهارونيم ميليون آواره فلسطيني هم در سراسر دنيا زندگي مي‌كنند كه اگر به فلسطين بازگردند جمعيت فلسطينيها به بيشتر از نه ميليون نفر خواهد رسيد، در حالي كه يهودي‌ها پنج ميليون نفر هستند. بنابراين اسرائيلي‌ها در محاصره فلسطينيها قرار خواهند گرفت.
*اين‌طور كه شما صحبت مي‌كنيد، به نظر مي‌رسد راه‌حل مسئله فلسطين را افزايش جمعيت توسط فلسطينيها مي‌دانيد؟ واقعاً فكر مي‌كنيد افزايش جمعيت مشكل شما را حل خواهد كرد؟
(مي‌خندد) بله! جمعيت ما فلسطينيها كم است و بايد ده برابر شود.
*لابد به همين خاطر است كه هر خانواده فلسطيني ده-يازده بچه دارد؟
بله. فلسطينيها اعتقاد دارند بايد هر جور شده تعدادشان چند برابر اسرائيلي‌ها شود.
*آقاي الطاهر! حالا خودتان چند فرزند داريد؟
دو فرزند.
*چطور فقط دو تا؟ اينكه با استراتژي افزايش جمعيت فلسطينيها همخواني ندارد!؟
(باخنده) راستش را بخواهيد همسرم با داشتن فرزندان بيشتر مخالف است و من براي نظرات ايشان خيلي احترام قائل هستم. البته اين‌را هم بگويم كه زندگي نسبت به گذشته خيلي سخت‌تر و شرايط اقتصادي ما نسبت به پدران و مادرانمان بدتر شده است. بنابراين هر دو مجبور به اشتغال تمام وقت هستيم. همسرم دكتر داروساز است و تمام روز را كار مي‌كند، واقعاً فرصتي براي نگهداري و رسيدگي براي فرزندان بيشتر را ندارد.
*آقاي الطاهر! اگر موافق باشيد از اين بحث خارج و وارد پرسش‌هاي تازه‌اي شوم. شما در پاسخ به يكي از پرسش‌هاي من به آقاي ياسر عرفات انتقاداتي كرديد كه فكر مي‌كنم به خاطر پذيرش روند صلح با اسرائيلي‌ها باشد.
بله. درست است من انتقادات زيادي در اين‌باره به آقاي عرفات دارم. او آنقدر عقب‌نشيني كرد كه اسرائيلي‌ها خوابش را هم نمي‌ديدند. عرفات اسرائيل را به رسميت شناخت، اما اسرائيلي‌ها چه امتيازي به فلسطين دادند. ...
*اما تا آنجا كه من مي‌دانم دكتر جورج حبش كه آن زمان دبيركل شما (جبه خلق براي آزادي فلسطين) بود، يكي از نخستين افرادي بود كه از طرح صلح اسلو دفاع كرد. ايشان در يك مصاحبه گفته بود «وقتي فلسطينيها حق وجود در لبنان نداشتند، نمي‌توانستند در مصر فعاليت كنند و وقتي در سوريه هم نمي‌توانستند عليه اسرائيل دست به عمل بزنند، آيا چاره‌اي جز تن دادن به طرح اسلو داشتند.» حالا سؤال من اين است كه در چنين شرايطي كه دبيركل شما آن را به خوبي تصوير كرده، آقاي عرفات چه مي‌توانست انجام دهد؟
نه. اصلاً اين حرف درست نيست. ما اصلاً با طرح اسلو موافق نبوديم چون آن توافق‌ها و موافقتنامه‌ها بسيار بد و ننگين بود. ...
*اما دبير كل شما در لبنان از آن دفاع كرد و گفت كه «فلسطينيها در آغاز شعارشان نفي دولت صهيونيستي بود و سال‌ها هم بر اين اساس كار كردند و هزاران شهيد دادند، اما بعدها در شرايطي كه حق هيچ فعاليتي نداشتند و نمي‌توانستند عليه اسرائيل دست به عمل بزنند، راه‌حل مادريد را پذيرفتند و موافقتنامه صلح را امضاء كردند.»
سخناني كه شما به نقل از دكتر جورج حبش گفتيد، خيلي دقيق نيست. منظور ايشان اين بود كه ما خارج از فلسطين نمي‌توانيم عليه اسرائيلي‌ها عمليات انجام دهيم. درست مثل همين حالا كه نمي‌توانيم از راه اردن به لبنان و سوريه عمليات انجام دهيم اما داخل سرزمين‌هاي اشغالي مي‌توانيم و همان‌طور كه شاهديد الان قيام ما در داخل سرزمين‌هاي اشغالي شعله‌ور شده است. انتقال عمليات مسلحانه به داخل فلسطين يك تحول كاملاً استراتژيك محسوب مي‌شود.
*آيا انتقال عمليات‌هاي مسلحانه به داخل سرزمين‌هاي اشغالي نتيجه همان مذاكرات صلح و تشكيل دولت خودگران فلسطين در غزه كه توسط عرفات انجام شد، نيست؟ شما به سؤال قبلي‌ام پاسخ نداديد كه عرفات چه بايد انجام مي‌داد؟
اين سؤال مهمي است كه شما مي‌پرسيد. معمولاً وقتي خبرنگارها از دكتر جورج حبش در مصاحبه‌هايش مي‌پرسيدند كه آيا آقاي عرفات چاره ديگري هم جز انجام همين مذاكرات صلح داشت، مي‌گفت كه «بله! آقاي عرفات، چاره ديگري هم داشت» من هم امروز درست همين پاسخ را به شما ميدهم.
*خب چه چاره‌اي؟
من كلت در دست ندارم، اما به كلت دستان مي‌گويم كه مي‌خواهم به كشورم بازگردم و اگر مي‌خواهيد مذاكره كنيد بايد براساس حق بازگشت (آوارگان فلسطيني) باشد. دكتر حبش هم بارها همين حرف را زد و مستنداتش هم وجود دارد. اما عرفات توجهي به اين حرف‌ها نكرد.
*مگر عرفات مخالف بازگشت آوارگان به سرزمينشان است؟
من شك دارم كه آقاي عرفات براي حق بازگشت آوارگان اهميتي قائل باشد.
*دليلتان براي اين شك چيست؟ آيا هرگز عرفات چنين چيزي را اعلام كرده است كه اهميتي براي بازگشت آوارگان قائل نيست يا اين فقط حدس شما است؟
البته عرفات هيچ‌وقت چنين چيزي را بيان نكرده و نگفته است كه از اين حق بزرگ چشم‌پوشي مي‌كند. اما چند ماه پيش در مقاله‌اي كه در روزنامه نيوزويك چاپ شد، نوشت «من نگراني اسرائيلي‌ها رانسبت به حق بازگشت آوارگان درك مي‌كنم.» اين حرف بسيار خطرناك است و به نظر من عرفات از اين طريق مي‌خواست عكس‌العمل فلسطينيها را ارزيابي كند. او حتي نوشته بود «ما آماده‌ايم نگراني‌هاي اسرائيل را مورد بررسي قرار دهيم.» به نظر شما آيا اين نوع اظهار نظر كردن خطرناك نيست. آيامعناي حرفش اين نيست كه قصد دارد درباره حق بازگشت نيز به اسرائيلي‌ها امتياز دهد. علاوه بر اين دكتر سليم مسئول كميته پناهندگان قدس كه جايگاه مهمي در تشكيلات خودگردان دارد، چندي پيش در يك دانشكده اسرائيلي سخنراني كرد و گفت :«موضوع حق بازگشت آوارگان غيرواقع‌بينانه و تقريباً غيرممكن است، به همين دليل بايد در اين‌باره خيلي صريح با ملت فلسطين در سراسر دنيا مذاكره كنيم.»
اين اظهارات يكي از مقامات دولت عرفات است و من بعد از شنيدن حرف‌هايش به عنوان سخنگوي جبهه خلق از عرفات خواستم كه سليم را فوري بركنار كند، چرا كه سخنانش خيلي خطرآفرين و مشكل‌زا است و يا لا‌اقل اعلام كند كه اظهارات سليم موضع تشكيلات خودگردان نيست. اما عرفات در اين‌باره هيچ حرفي نزد و اقدامي نكرد. آیا من حق ندارم به اين نتيجه برسم كه سليم با هماهنگي عرفات چنين حرف‌هايي را زده است.
*ساختار تشكيلات دولت خودگردان كاملاً دموكراتيك است و عرفات نمي‌تواند بدون اجازه پارلمان فلسطين اقدامي كند. فرآيند صلح با اسرائيل نيز كه شما اعتراض‌هاي زيادي به آن داريد، در پارلمان فلسطين به راي گذاشته شد و راي آورد. درست مي‌گويم آقاي الطاهر؟نه. ياسر عرفات يك رهبر تكرو است و هيچ ايماني به نهادهاي دموكراتيك ندارد.
*اما روند صلح و مذاكره با اسرائيل در پارلمان فلسطين راي آورد، نياورد؟
بله راي آورد، اما پارلمان فلسطين تحت سيطره عرفات است و او هم يك رهبر تكرو و ديكتاتور است.
اين را يكبار به خودش هم گفتم، آن هم در برابر همه اعضاي شوراي مركزي سازمان الفتح.
*عرفات چه پاسخي به شما داد؟
گفت :«من ديكتاتور هستم؟... نه! من يك فرد دموكرات هستم.»
*شما، فلسطينيها دشمن بزرگي به نام اسرائيل داريد، آيا فكر نمي‌كنيد در چنين شرايطي تضعيف عرفات و دولت خودگردان فلسطين به نفع فلسطينيها نيست؟
بله! شما درست مي‌گوييد به همين دليل هم در حالي كه از لحاظ سياسي با خط مشي عرفات مخالفيم اما همواره تاكيد مي‌كنيم كه درعمل نبايد هيچ‌گونه درگيري با او داشته باشيم و اين اختلاف نظرها فقط بايد در سطح سياسي باقي بماند.
