روزنامه نوروز
خرداد 1380
گفت و گو :ژیلا بنی یعقوب
نمي‌توانم احساسي را كه در واژه‌هاي «سعيد حجاريان» موجب مي‌زند، به شما منتقل كنم، به ويژه وقتي كه درباره «جنبش اصلاحات» و خاتمي حرف مي‌زند.
حجاريان كه خود را منتقد و متحد خاتمي مي‌داند، حمايت از او را در تعريف و تمجيد از او نمي‌داند، به همين خاطر با همه علاقه‌‌اي كه به او دارد، او را مورد نقد دقيق قرار مي‌دهد.
«سعيد حجاريان» هنوز صحبت كردن برايش دشوار و پراز زحمت است اما با حوصله زياد به پرسش‌هايم پاسخ مي‌دهد و فراموش نمي‌كند هرازگاهي لبخند بزند. همچنان كه فراموش نمي‌كند براي صميمانه كردن فضاي مصاحبه چند دقيقه‌اي درباره شرايط كاري در روزنامه نوروز سوال كند و در آخر بپرسد: «از نوروز كه راضي هستي؟»
سطح صدايش آنقدر پايين است كه مسوول دفترش ضبط صوت را نزديك دهانش مي‌گرد، تا امكان ضبط صدايش فراهم شود. جملاتش بريده‌بريده و برخي از واژه‌هايش ناواضح است اما با اين همه جملاتش را آنقدر كامل و منسجم بيان مي‌كند كه نيازمند هيچ ويرايشي نيست.
وقتي مي‌خواهم پرسش‌هايم ر مطرح كنم، مي‌پرسد: «ايده شما براي مصاحبه چيست؟»
وقتي من محور سوالاتم را برايش شرح مي‌دهم، مي‌گويد:«اما من مي‌خواستم درباره «جمهوريت» صحبت كنم، اما شما ايده خودتان را اجرا كنيد.»
وقتي كمي بيشتر در باره ايده او و خودم صحبت مي كنيم ،مي‌گويد: «نه شما ايده خودتان را اجرا كنيد. من حرف‌هايم را درباره جمهوريت جاي ديگري مي‌زنم.»
دفتر او در مركز مطالعات استراتژيك اين روزها محل آمدوشد تعداد زيادي از شخصيت‌هاي سياسي – فرهنگي است كه يكي پس از ديگري به ديدنش مي‌آيند تا با او گفت‌وگو .
خيلي‌ها بر اين باورند كه آقاي خاتمي از اختيارات قانوني خود استفاده نكرد و برخي نيز مي‌گويند ايشان بسياري از اختيارات خود را حتي مطالبه نكرده است. نظر شما در اين مورد چيست؟ آيا به نظر شما آقاي خاتمي از همه اختيارات خود استفاده نكرده است.
اگر منظور، اختيارات قانوني و اختياراتي كه در قانون اساسي تصريح شده باشد، حق با كساني است كه مي‌گويند آقاي خاتمي از همه اختيارات خود استفاده نكرده است. اما بايد ديد كه آيا اين اختيارات قابل حصول بوده يا خير؟ مثلا مجلس يكسري اختيارات خاص برابر با قانون اساسي دارد. اما مجلس فعلي نمي‌تواند از تمام ظرفيتهاي قانوني خود استفاده كند. چرا؟ چون در ساخت‌هاي زيرين مكانيزم‌هايي وجود دارد كه مانع استفاده حداكثر از اين اختيارات مي‌شود. پس در حقوق نبايد به دنبال اختيارات گشت. قانون حدومرزهاي را مشخص مي‌كند، اما واقعيت‌هاي سياسي و اجتماعي هم در اين كه كسي از اختياراتش استفاده كند يا نكند، كاملا تاثير مي‌گذارد.
مثلا امام در زمان خودش اختيارات بسيار اندكي مطابق با آنچه كه در قانون اساسي بود، داشتف اما هژموني ايشان و قدرت اختيارات انقلابي امام كاملا بر اين مقوله فائق مي‌آمد و ضعف اختيارات قانوني را پوشش مي‌داد. به طوري كه بعضي مواقع از چارچوب‌هاي قانون اساسي نيز عبور مي‌كرد. تشكيل مجمع تشخيص مصلحت نظام يكي از اين اقدامات بود. اين اقدام گام بلندي بود كه ايشان انجام داد ولو اين كه در قانون اساسي سابق لفظ ولايت مطالقه فقيه نيامده بود.
اما الان اين‌طور نيست، لفظ خيلي وسيع و گسترده است، اختيارات بالايي وجود دارد اما متناسب با آن از اين اختيارات استفاده نمي‌شود. پس بايد به دنبال مكانيزم‌هايي ديگري بود كه مانع از استفاده از حداكثرهاي قانوني اختيارات مي‌شود.
از طرف ديگر اگر گفته مي‌شود آقاي خاتمي از همه ظرفيتهاي بالفعل خود اعم از قانوني و اجتماعي استفاه نكرده، اين هم حرف درستي است.
آقاي خاتمي به نظر من مي‌توانست به عنوان ليدرو رهبر جنبش دوم خرداد عمل كند. آقاي خاتمي يك رييس‌جمهور نبود. ايشان برانگيزاننده و مولود يك جنبش اصلاحي به نام جنبش دوم خرداد بود. اين جبنش بايد هدايت مي‌شد.
نمي‌شود به مردم گفت: «مردم شما زحمت خودتان را كشيديد، قدم رنجه فرموديد و در دوم خرداد راي خود را به صندوق ريختيد. حالا تشريف ببريد خانه‌هايتان.»
جنبش احتياج به هدايت و راهبري داشت و آقاي خاتمي چنين كاري را انجام نداد و از ظرفيتهاي سياسي – اجتماعي آن هم به نحو مطلوب استفاده نكرد.
از اين زاويه مي‌شود به آقاي خاتمي انتقاد كرد. البته ايشان مي‌تواند بگويد من به لحاظ حقوقي فقط يك رييس‌جمهور بودم و وظيفه ديگري نداشتم. اين حرف هم درست است. ايشان به لحاظ حقوقي وظيفه‌اي جز آنچه قانون اساسي براي يك رييس‌جمهور ترسيم كرده، نداشته است. اما به لحاظ سياسي به نظر من ايشان وظايفي داشت كه معطل ماند و جنبش دوم خرداد كم‌كم در پيچ و خم بوروكراسي دولتي نهادينه شد و تبديل به نهاد شد و از غليان و شور قبلي فرو افتاد و فروكش كرد ما به جنبش اصلاحات احتياج داشتيم. به غليان اين جنبش احتياج داشتيم. اين انتقادي است كه مي‌توان به آقاي خاتمي وارد دانست.
شما در حرف‌هايتان گفتيد كه آقاي خاتمي مي‌بايستي ليدر و رهبر جنبش اصلاحات مي‌بود؛ ويژگي و مشخصه‌هاي رهبر جنبش اصلاحات چيست كه آن را از يك رييس‌جمهوري متمايز مي‌كند؟مي‌خواهم بدانم چه انتظاراتي از يك ليدر اصلاحات وجود دارد.
من مثالي در اين مورد مي‌زنم كه مساله خوب روشن شود.
امام رهبر قانوني اين كشور بود. در قانون اساسي يك سري وظايف براي ايشان تعريف شده بود. امام در كنار انجام وظايف قانوني خود جنبش انقلابي سال 57 را نيز پيش مي‌بردند و اكتفا به وظايف قانوني خود نمي‌كردند. من نمي‌گويم ايشان كارهاي غيرقانوني انجام مي‌داد، اما برخي از اقداماتشان كاملا سياسي – اجتماعي بود.
امام علاوه بر وظيفه ارشادي كه داشتند، بعضي وقت‌ها در مردم تحرك و جنبش ايجاد مي‌كردند و حتي حاضر بودند وظايف قانوني خود را تفويض كنند كما اين كه چندين مرتبه هم اين كار را انجام دادند. چون خودشان را ليدر يك جنبش انقلابي مي‌دانستند.
آقاي خاتمي هم دو وظيفه داشتند، يكي وظيفه قانوني ايشان در مقم رييس‌جمهوري بود، همانند آقاي هاشمي رفسنجاني و ديگران. با اين تفاوت كه انتخاب آقاي هاشمي در پي يك جنبش اجتماعي صورت نگرفته بود. اصلا جنبشي در كار نبود. آقاي هاشمي 10 تا 11 ميليون راي آورد و رييس‌جمهور قانوني بود و در چارچوب قانون كار خودش را انجام مي‌داد و وظيفه ديگري هم براي خودشان قائل نبودند. اما آقاي خاتمي اينجوري بر سر كار نيامد. ايشان بر اثر يك جنبش اجتماعي انتخاب شد. گرچه رييس‌جمهور هستند و وظايف قانوني دارند اما در كنار آن نسبت به جنبش چه وظيفه‌اي داشتند؟ آيا آقاي خاتمي نبايد يك حزب مقتدر سياسي براي هدايت جنبش اجتماعي- سياسي دوم خرداد به ليدري و رهبري خود تاسيس مي‌كرد؟
به نظر من آقاي خاتمي مي‌توانست جنبش دوم خرداد را رأسا سازماندهي و هدايت كند و مقام رياست جمهوري خود را نيز با طراوت و شادابي نگه دارد و وظايف قانوني خود را پي بگيرد.
اگر اين كار مي‌شد ديگر از مأيوس شدن و نااميدي بخشي از مردم خبري نبودو جنبش هم طراوت خود را حفظ مي‌كرد.
آقاي خاتمي به قول خودشان در هر 9 روز گرفتار يك بحران بودند كه به اعتقاد برخي از كارشناسان وجود همين بحران‌ها مانع جدي در پرداختن به برخي از وظايفشان بود. اگر آقاي خاتمي رييس‌جمهور شدند و چهار سال آينده براي ايشان همانند چهارسال گذشته باشد، چه كار مي‌خواهند بكنند؟ آقاي حجاريان! استراتژي ايشان براي مقابه با اين وضعيت چه بايد باشد؟ آيا اصلا براي اين منظور استراتژي لازم تدوين شده است يا خير؟
عبور از بحران احتياج به بحران‌شكني دارد. آقاي خاتمي تاكنون به عنوان بالشتك ضربه‌گير عمل كرده و فشارها را تحمل كرده‌اند. هم خودشان و هم كابينه‌شان و هم دوستانشان. اما مي‌شود فشارها را سرشكن كرد.
اگر فشارها سرشكن شوند دامنه بحران‌ها كمتر و از شدت و فركانس آن كاسته خواهد شد. بحران مثل يك نوسان الكتريكي عمل مي‌كند هم داراي شدت و دامنه است و هم داراي فركانس است. مي‌شود فركانس آن را كم كرد و به جاي 9 روز يك بار هريك ماه يك بار با بحران روبه‌رو شد.
مي‌شود شدت بحران را كاهش داد. قتل‌هاي زنجيره‌اي از شدت بالاي بحران حكايت مي‌كرد، ولي مي‌شود شدت آن را كم كرد. دامنه آن را هم مي‌توان كمتر كرد. يعني بخش اندكي از مردم و براي يك مدت كوتاه درگير آن باشند.
لذا جبنش دوم خرداد به يك مديريت بحران احتياج دارد. كه اين را در اصطلاح «مديريت بحران» مي‌گويند. مديريت بحران به يكسري ابزار نياز دارد. به نظر من مهمترين ابزار آقاي خاتمي براي عبور از بحران‌ها همان زنده نگه داشتن جنبش اجتماعي است كه تقريبا در آستانه انتخابات در حال احياء شدن است. لذا بايد آن را با طراوت نگه داشت. يكي ديگر از ابزارهاي مديريت بحران تقويت نهاهاي مدني است. من قبلا هم گفته‌ام كه زمين سياست را فقط نهادهاي مدني قوام مي‌بخشند و اگر نهادهاي مدني وجود نداشته باشند زمين سياست هميشه لغزنده و زلزله‌خز خواهد بود. زلزله هم نوعي بحران است.
براي جلوگيري از زمين لرزه‌هاي بزرگ چكار مي‌توان كرد، اگر مي‌توانستيم زمين را به هم بدوزيم شدت زمين لرزه كم مي‌شد و به راحتي مي‌توان از بحران‌ها عبور كرد.
زمين سياست هم همانند زمين با زمين لرزه‌هايي با شدت و ضعف‌هاي متفاوتي روبه‌رو مي‌شود. بحران‌ها ناشي از گسل‌هاي تحت‌الارضي هستند.
براي قوام بخشيدن به زمين سياست، بايد نهادهاي مدني راتقويت كرد. نهادهاي جامعه مدني به دليل غلظت و به هم تنيدگي زيادي كه دارند كاملا بحران‌ها را در خودشان جذب و هضم مي‌كنند.
پس ما براي عبور از بحران‌ها دو ابزار بيشتر نداريم: زنده نگه داشتن جنبش اجتماعي و مدني و تقويت نهادهاي مدني.
منش و روش آقاي خاتمي در چهارسال گذشته مبتني بر صبر، مدارا و نرمش بوده تا جايي كه مردم به ويژه جوانان اين اقدام و استراتژي را به كوتاه آمدن ايشان تلقي كرده‌اند. برخي از مشاوران آقاي خاتمي نرمش و تسامح را از ويژگي‌هاي حركت اصلاحي مي‌دانند كه در چارچوب فرآيند كلي اصلاحات است. من ابتدا مي‌خواهم نظر شما را در اين مورد بدانم و دوم اين كه اگر واقعا تحمل و مدارا از ويژگي‌هاي جنبش اصلاحي است، سقف آن تا كجاست؟
يكي از زمينه‌هاي عبور از بحران‌هاي متعددي كه آقاي خاتمي با آن دست به گريبان بود همين مدارا و تحمل ايشان است. مدارا از شدت گرفتن بحران جلوگيري مي‌كند و آن‌ها را مهار مي‌كند. آقاي خاتمي نرمش لازم را از خود نشان دادند اما پراگماتيست نبودند. عملگراي و پراگماتيسم اصلا در ذات آقاي خاتمي نيست. ايشان شعارهاي خود را رها نكردند و هدف را گم نكردند. اما گاهي اوقات كند حركت كردند. كندروي و تندروي بستگي كامل به مقدورات دارد هرچه مقدورات بيشتر باشد سرعت شما بيشتر خواهد بود. گاز و ترمز اصلاحات با توجه به مقدورات بايد عمل كنند. اما جهت را نبايد گم كرد. جهت اگر گم شد، وارد پراگماتيسم و عملگرايي خواهيم شد. من بارها گفته‌ام اصلاحات دو مؤتلفه دارد يكي جهت و ديگري سرعت. ما بايد بدانيم كه نسبت به كداميك بايد نگران باشيم. از «جهت» يا سرعت شما نگران كدام هستيد كه اين سوال را مطرح كرديد.
من هم مثل برخي از اقشار مردم نگران سرعت اصلاحات و طولاني شدن روند آن هستم. نكند تحمل و مداراي آقاي خاتمي باعث يأس و نااميدي مردم بشود آقاي حجاريان؟
مردم را اقشار وسيعي تشكيل مي‌دهد. بعضي از آن‌ها حتي توصيه مي‌كنند كه آقاي خاتمي از اين هم كندتر حركت كند. شما چون با قشر جوان تحصيل كرده و روشنفكر ارتباط داريد، بيشتر در معرض اين حرف‌ها هستيد كه آقاي خاتمي كندروي كرده است. اما بعضي افراد كه تجربه سياسي بيشتري دارند، مي‌گويند:
كشورهايي بوده كه در آن‌ها اصلاحات بسيار طول كشيده است. شما چون با يك قشر خاص ارتباط داريد نگران كندي اصلاحات هستيد. من باعده‌اي ديگر ارتباط دارم كه آن‌ها مي‌گويند خاتمي خيلي تند حركت مي‌كند. شما تند يا كندي را از منظر چه كسي مي‌بينيد؟ به نظر من رفرنس اصلي را بايد براساس ميزان مقدورات و محدوديت‌ها قرار داد. اگر مقدورات كافي بود و موانع رفع شد و مقتضيات كم نبود آن وقت مي‌توان گفت چرا يك فرد تند و يا كند حركت مي‌كند. براي آقاي خاتمي مقتضيات در خيلي از مواقع اصلا مهيا نبوده از طرف ديگر موانع «دو با مانع» با «دو بي‌مانع» خيلي متفاوت است. هركدام ركورد متفاوت دارند ركورد آقاي خاتمي هماني است كه ديده‌ايد.
آيا تحمل و صبر آقاي خاتمي سقف مشخصي دارد؟ اصلا شما حد مشخصي براي اين تحمل قائل هستيد يا خير؟
آقاي خاتمي براي خودش خط قرمز و اصول دارد. آقاي خاتمي در مساله وزارت ارشادشان نشان دادند كه مدارايي كه از آن دم مي‌زنند حد معين و مشخصي دارد. آقاي خاتمي كاملا دست به استعفاي خوبي دارد و كاملا آماده است كه مسووليت را واگذار كند.
اما در عين حال حاضر نيست كه به بهاي باقي ماندن در كرسي صدارت از اصول خودش دست بردارد. اين را رقباي ايشان فهميده‌اند. چرا كه با خاتمي جنگيده‌‌اند و او را تجربه كرده‌اند. آن‌ها به منش و خلق و خوي وي پي برده‌اند. آقاي خاتمي كاملا اهل مدارا است و كاملا منطقي و عقلاني صحبت و رفتار مي‌كند. ايشان گفتمان جديدي ايجاد كرده كه حريف به ناچار در چارچوب آن گفتمان فعاليت مي‌كند. اما در عين حال مردمداري ايشان نه فقط «سقف» كه «كف» هم دارد. اگر از آن پايين‌تر باشد حاضر به كنار آمدن نخواهد بود.
به نظر مي‌رسد بعد از ترور شما جناح رقيب هر روز پيشروي زيادي كرد و جريان اصلاح‌طلبانه مردم در حالت دفاع و عقب گرد قرار گرفت.
در ميان بعضي‌ها به ويژه جوانان و دانشجويان اين برداشت وجود دارد كه ترور شما كه باعث غياب حضور جدي‌تان در جنبش اصلاحات شد پيشروي رقيب را تسهيل كرد. بعضي‌ها شما را نقطه ثقل و مغز متفكر اصلاحات مي‌دانند و به همين دليل معتقدند جناح راست پس از ترور شما خاك‌ريزهاي از دست داده خود را بازپس گرفت و اشغال كرد.
اصلا نقطه ثقل اصلاحات و گرانيگاه حرف مفت است. ما در اصلاحات نقطه ثقل نداريم. نقطه ثقل اصلاحات و سنگيني كار در اختيار مردم است. البته افراد كاتاليزورها و شتاب‌دهنده آن هستند اما جهت حركت جنبش اصلاحات درون مردم است. «نقطه ثقل» اصلاحات خود مردم هستند. حتي آقاي خاتمي نقطه‌ثقل و گرانيگاه جنبش اصلاحات نبوده و نيست. اما در مورد خود من، گرچه به نظر مي‌رسد كه رقيب در عرصه‌هايي بعد از ترور من پيشروي‌هايي داشته است. اماترور من يك حسن هم داشت و آن اين بود كه همگان آن را محكوم كردند. كمتر واقعه‌اي در كشور ما وجود دارد كه همه از راست افراطي تا چپ افراطي در مورد آن اتفاق‌نظر داشته باشند. هم نيروهاي سياسي و هم توده مردم از اين ترور ابراز انزجار كردند و نشان دادند كه خشونت در منطق اصلاحات جايي ندارد. از آن به بعد ما شاهد ترور و درگيري‌هاي فيزيكي نبوديم. پس حداقل با ترور من راه ترور مسدود شده است. البته بعدش را نمي‌دانم ولي تا به حال كه اينگونه بوده است. اين مساله نشان هم داد كه تندروها از حركت تندرو خشونت بار طرفي نمي‌بندند.
يعني شما بين حادثه ترور خودتان و پيشروي جناح راست كه بعد از آن انجام شد، هيچ ارتباطي قائل نيستيد؟ آيا شما شتاب‌دهنده و كاتاليزور اصلاحات نبوديد؟
خير. من فكر نمي‌كنم كه وجود من تا اين حد مهم و اثرگذار بوده باشد.
آيا فروتني مي‌كنيد آقاي حجاريان...
خير! فروتني نيست. اشخاص در جنبش‌هاي اجتماعي خيلي تاثير ندارند. بيشتر نقش شتاب‌دهنده و كاتاليزور را بازي مي‌كنند. آن‌ها كه نمي‌توانند جاي مردم بنشينند. من به ساختارها بيشتر اهميت مي‌دهم. الان نوعي بالانس ايجاد شده كه مانع پيشروي رقيب شده است.
شنيده‌ام شما به عنوان شاهد به دادگاه تجديدنظر آقاي گنجي احضار شده‌ايد و گويا شهادت شما موجب كاهش محكوميت و تبرئه آقاي گنجي شده است. شما در آن دادگاه چه گفتيد؟
بله. يكي از موارد اتهام آقاي گنجي در اختيار داشتن بولتن محرمانه بود كه به وزارت ارشاد تعلق داشت. به همين جرم چهار سال زندان برايش بريده بودند. بولتن‌هايي كه ارزش محرمانه بودن نداشتند و شامل اطلاعاتي بود كه معاونت مطبوعاتي وزارت ارشاد براي من به عنوان مدير مسوول روزنامه صبح امروز از اين بولتن‌ها مي‌فرستاد. براي مديرمسوول ديگر روزنامه‌ها نيز چنين بولتن‌هايي ارسال مي‌شد. ما مديران مسوول هم به تناسب كار اعضاي تحريريه بولتن‌ها را در اختيار برخي از آن‌ها قرار مي‌داديم. من هم اين بولتن‌ها را در اختيار آقاي گنجي گذاشتم و دادگاه من را به عنوان شاهد براي اين منظور فراخواند و من هم شهادت دادم كه از من گرفته است.
چهار سال از زندان آقاي گنجي به خاطر اين بولتن‌ها بود كه به خاطر اين شهادت از اين اتهام تبرئه شد.
شما عضو يكي از كميته‌هاي هيات نظارت و پيگيري بر قانون اساسي هستيد كه به دستور رييس‌جمهور تشكيل شد. قرار بود اين هيات گزارش كار خود را به طور مرتب به آقاي خاتمي بدهد. درباره اقدامات اين هيات اطلاعات چنداني منتشر نشده است. آقاي حجاريان! اين هيات در اين مدت چه كرده است؟
در ضمن آيا اين موضوع صحت دارد كه بعضي از حقوقدانان عضو اين هيات افراد محافظه‌كاري هستند؟
البته در ذات حقوقداني نوعي محافظه‌كاري نهفته است. تمام حقوقدان‌ها محافظه‌كار و اهل احتياط هستند. قاضي، وكيل و حقوقدان بايد خيلي محتاط باشند. آقاي مهرپور انسان شريف و فاضلي هستند، همينطور ساير اعضاي اين هايت افراد شناخته شده‌اي هستند. اين هيات تحت نظارت كامل رييس‌جمهور فعاليت مي‌كند و به طور مرتب گزارش‌هاي خود را به رييس‌جمهور مي‌دهد. نشر مكاتبات و يافته‌هاي اين هيات برعهده رييس جمهور است و آقاي خاتمي تلاش كرده گزارش‌هاي اين هيات را در مجاري مربوط به خود به جريان بيندازد، اما به طور علني از اين گزارش‌ها استفاده نكرده‌اند.
من همكاري‌هايي با اين دفتر داشته و دارم اما بهتر است براي اين‌كه از اقدامات اين دفتر باخبر شويد، با آقاي مهرپور گفت‌وگو كنيد.
از وقتي كه در اختيارمان گذاشتيد، سپاسگزارم.
