روزنامه نوروز
18 ارديبهشت 1380
گفت‌وگو: ژيلا بني‌يعقوب
با محمد عطريانفر عضو شوراي مركزي حزب كارگزاران سازندگي عصر ده صبح در دفتر كارش در طبقه چهارم روزنامه همشهري قرار مصاحبه داشتم. وقتي وارد اتاقش شدم، با لبخندي گفت: «عذر مرا بپذيريد. متاسفانه الان نمي‌توانم به سوالات شما پاسخ دهم. با سعيد قرار دارم.» با تعجب نگاهش كردم، يعني نمي‌دانم سعيد كيست، كه گفت: «حجاريان رامي‌گويم. آن روز او به ديدن «سعيد» رفت و مصاحبه من به روز بعد موكول شد. فرداي آن روز هم هنوز پرسش‌هايم به آخر نرسيده بود كه عطريانفر گفت: «بايد عذرخواهي كنم كه نمي‌توانم به همه سوالات شما پاسخ بدهم. چند دقيقه ديگر همسر آقاي شمس‌الواعظين به همراه فرزندش به اينجا مي‌آيد...»
هنوز حرفش تمام نشده بود كه ميهمانانش از در وارد شدند. در حضور خانم شمس‌الواعظين ،که همسرش آن روزها در زندان بود يك سوال ديگر هم از عطريانفر پرسيدم اما نتوانستم خودم را راضي كنم بيش‌تر از اين وقت خانواده شمس را بگيرم.
عطريانفر مردي خوشرو، مردم‌دار و با ارتباطات گسترده است كه به قول يكي از معاونانش در روزنامه هشمهري" اغلب اوقات يا ميهمان دارد يا ميهمان است.»
دفتر عطريانفر در روزنامه همشهري هر روز محل آمدوشد تعداد زيادي از آدم‌هاي سرشناس است؛ آدم‌هاي سرشناس در همه عرصه‌ها، از سياست تا فرهنگ و از فرهنگ تا اقتصاد...
***
چون شما يك كارگزار هستيد، اجازه مي‌خواهم سوالاتم را از كارگزاران شروع كنم. از حزب كارگزاران چه خبر؟ اگر اشاره‌اي به وضعيت عمومي آن بكنيد سپاسگزار خواهم شد.
خبر قابل اعتنايي نيست. قبلا نيز بنا به ضرورت اشاره شده بود كه كارگزاران رسالت ملي و وظيفه ميهني خود را به فرجام رسانده‌اند. حدفاصل سال‌هاي 74-76 ماموريت تاريخي كارگزاران شكستن فضاي انحصار بود كه با همكاري و همدلي همه نيروهاي دلسوز، آن را با موفقيت قابل قبولي به انجام رساند و امروز نيز تداوم اين مسووليت به دوش جمع گسترده‌تري از آزاديخواهان و نيروهاي مردم‌گرا و ضدانحصار واگذار شده است. بديهي است وقتي يك جمع سياسي بنا به ضرورت، يك وظيفه تاريخي را از مرحله‌اي به مرحله ديگر پيشتازي و هدايت مي‌كند، درمراحل بعد امكان تغيير مسووليت‌ها و جابه‌جايي ماموريت‌ها در بين عناصر تشكيل‌دهنده آن جمع محتمل مي‌نمايد. آنچه كه قطعي است اين‌كه در نقش پيشتازي كارگزاران از سال 76 به بعد، در جبهه دوم خرداد تغييراتي پديد آمده است، حداقل اين‌كه در اين نقش مجموعه‌هاي ديگري نيز سهمين شده‌اند و يا حداكثر آنكه اين مسووليت سكانداري و پيشتازي به نيروهاي ديگري از سنخ و هم افق كارگزاران واگذار شده است.
اگر مسووليت خود راواگذار شده تلقي مي‌كنيد، چرا انحلال حزب كارگزاران را اعلام نمي‌كنيد؟
انحلال، حقيقتا بيان زيبا و واقع‌بينانه‌‌اي نيست، انحلال‌طلبي گوياي وضعيت حقوقي كارگزاران در شرايط سياسي جامعه و نظام اداري كشور، نه هست و نه مي‌تواند باشد. بهتر است عبارت ضرورت نوسازي سياسي تشكيلاتي و استقرار در موقعيت جديد اين جمع را در مدار تحولات سياسي كشورف جايگزين لفظ انحلال در سوال شما کنم. به نظر من اگر قرار باشد، كارگزاران به عنوان يك حزب تمام عيار فعاليت كند، نيازمند بازخواني تاريخ و اقدامات گذشته و نوسازي رفتار سياسي تشكيلاتي خود براي حركت به سوي آينده است. مهمترين دغدغه امروز كارگزاران مي‌تواند نوسازي حزبي برپايه برنامه مدون اقتصادي، اجتماعي، سياسي و باافقي گسترده‌تر و پايدار باشد.
چرا اين موضوع را به اطلاع مردم نمي‌رسانيد؟
تا اعمال اراده نوسازي در يك تشكيلات جنبه خارجي و واقعي به خود نگيرد، نمي‌توان به توصيف، تبليغ و احيانا ترويج آن پرداخت. طبعا اگر شرايط سياسي كشور، حكم به حضور فعالتر كارگزاران در عرصه تحولات کرد و عزم همگاني و اجماع قاطبه چهره‌هاي ارشد اين جمع به بازخواني و قرائت نو از كار حزبي تعلق گرفت. طبيعي است مردم نيز در جريان آن قرار خواهندگرفت.
به هرحال فكر مي‌كنم كساني كه شما آن‌ها را نمايندگي مي‌كنيد، حق دارند از تغيير مشي و يا توقف فعاليتتان مطلع شوند.خودتان این جور فکر نمی کنید؟
كساني كه كارگزاران آن‌ها را نمايندگي مي‌كنند نسبت به حال و روزگار و آينده كارگزاران واقفند. فراموش نكنيد كه مشي كارگزاران تغيير نكرده است. مشي راهبردي كارگزاران خدمت بهتر به مردم و ارتقاء و افزايش توان ملي و رشد و شكوفايي و سازندگي كشور بوده است كه همواره بر آن در مقاطع مختلف و به تناسب موضوع تاكيد شده است. البته تغييرات پديد آمده در ظرفيت سياسي، اجتماعي جامعه به گونه‌اي است كه احزاب و گروه‌ها را وادار مي‌سازد تا به تناسب مطالبات و نياز نسل مخاطب و احتمال عقلائي تحقق درخواست‌ها، سازوكارهايي را تعبيه کنند تا اقدامات و تدبيرات آن‌ها بهتر و موفق‌تر به منصه عمل برسد. هر حزب و سازمان سياسي كه ملي مي‌انديشد، لاجرم بايد نسبت به پيرامون خود واقف باشد و گوهر واقع‌بيني و واقع‌گرايي را از دست ندهد و متناسب با ظرفيت‌هاي موجود برنامه‌هاي خود را عملي كند والا گرفتار تصلب شرايين سازماني شده و انسداد، مايه مرگ تشكيلات مي‌شود. انعطاف‌پذيري جزو ذات حركت سياسي و جوهره سازمان‌هاست. كارگزاران بنا به عقيده سياسي خود لاجرم واقع‌بين بوده ضمن آنكه هم اينك آن نقش عام سياسي را كه آن‌ها در بدو ولادت وحضور ايفا مي‌كردند و عملا فراتر از تعلقات اختصاصي يك گروه محدود بود، مستحيل و منشق در گروه‌هاي متنوع دوم خرداد مي‌بينند كه به هرحال تحت نام جبهه اصلاحات همسو و همگرا عمل مي‌كنند. آن‌ها براي تحقق تمنيات اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي سياسي مردم گام برداشتند و مسير را هم تا حدودي صيقل دادند و البته هزينه‌ايش را هم پرداخت كردند و هم‌اكنون جمع گسترده‌تر جبهه دوم خرداد كه محيط بر كارگزاران نيز هست، ذيل نام ضرورت انجام اصلاحات، آرمان و اعتقاد ملي و سياسي كارگزاران را به طور وسيع‌تر جامه عمل مي‌پوشانند.
گفتيد كارگزاران، یک حزب نبود و جبهه‌اي فراتر از تعلقات يك گروه سياسي بود. اين تفسيري است كه شما امروز ارايه مي‌دهيد، نه آنچه كه ديروز به مردم گفتيد! در نخستين بيانيه‌اي كه صادر كرديد و يا مجوزي كه گرفتيد، خود را به عنوان حزب كارگزاران سازندگي به مردم معرفي كرديد نه جبهه‌اي فراگير.
آن عنوان مورد نظر شما در اطلاعيه يك جبر حقوقي و الزام حكومتي بود كه در آن مقطع واقع شد. كارگزاران لزوما در تعقيب راه انداختن حزب نبودند كه به دنبال اخذ مجوز هم براي آن باشند. نامي كه حتي در ابتدا براي خود برگزيدند كارگزاران نبود، جمعي از خدمتگزاران بود، آقايان مخالفت كردند و گفتند اين جمع اجازه فعاليت و طرح انديشه‌هاي مديريتي و اجتماعي خود را ندارد مگر آن كه از كميسيون احزاب مجوز بگيرد. ضمنا گفتند به اين نام نيز مجوز نمي‌دهيم. به هرحال سيره عملي و منطق حاكم بر رفتار سياسي و اجتماعي كارگزاران فراتر از رفتار يك حزب بود. آن‌ها پديده‌اي را نمايندگي كردند و ظرفيتي را به وجود آوردند كه در برابر محافظه‌كاران، مجموعه‌هاي صاحب سبك و نوانديش را در خود جاي داده بودند.
به نظر مي‌رسد پس از انتخابات مجلس ششم نوعي انفعال گريبانگير كارگزاران شد. آيا اين انفعال واكنش به انتقادهايي بود كه در دوران انتخابات به آقاي هاشمي رفسنجاني و حزب كارگزاران صورت گرفت؟ آيا كارگزاران به خاطر ناخرسندي از نتيجه انتخابات فعاليت خود را محدود كرد؟
موقعيت كارگزاران و رفتار متقابل سياسي رواني داخلي با آن‌ها را پس از دوم خرداد مي‌توان به سه دوره تقسيم كرد. دوره نخست حدفاصل 76 تا انتخابات مجلس، دوره دوم از زمان شكل‌گيري مجلس ششم تا ورود به مرحله انتخابات رياست جمهوري و دوره سوم از هم‌اكنون به بعد شروع شده است كه انشاءالله دوران مبارك و ميموني خواهد بود.
كارگزاران در فرداي دوم خرداد شاهد تحقق موفقيتي عظيم در حوزه آرماني خود شدند. توفيقي كه جوهره آن في‌الواقع تداوم و استمرار خواست ملي و منويات سياسي اجتماعي آنان بود. اين پيروزي مسرت‌بخش و خوشايند، ذائقه سياسي كارگزارن را بي‌اندازه شيرين ساخت به خصوص كه خود نيز از عناصر تكوين بخش و موثر آن بودند. در اين دوره رفتار ديگر اعضاء خانواده مشترك دوم خرداد با كارگزاران رفتاري شايسته و برپايه احترام متقابل بود. در عين انكه به پاس سبقت و تحمل مشقات و مشكلات سياسي سال‌هاي 74، حرمت و منزلت اين جمع به عنوان يكي از سه ركن اساسي جبهه دوم خرداد به خوبي مراعات مي‌شد. درمقطع دوم كه وارد دوران برپايي مقدمات و تبليغات انتخابات مجلس ششم شديم، تضييقاتي سنگين عليه كارگزاران به دور از مروت شكل گرفت. چهره كارگزاران در فضايي آكنده از خشونت تبليغاتي، هتك شد و اين جمع، مظلومانه مورد تهاجم قرار گرفت. افرادي كه منشأ خدمات ارزنده‌اي به كشور و نظام بودند، بي‌هيچ جرم و تخلفي و بدون رعايت هر اصل اخلاقي و مبناي علمي از طرف برخي از همسنگران سياسي خود مورد تعرض قرار گرفتند علاوه بر اين، نيز به دليل كانديداتوري آقاي هاشمي رفسنجاني در انتخابات مجلس كه از قضا براساس تصميم شخصي ايشان نيز نبود، بلكه بزرگاني وي را ملزم به نامزدي و حضور در انتخابات كرده بودند، حجم تبليغات منفي عليه كارگزاران را روزافزون سنگين‌تر مي‌كرد. هر حمله تبليغاتي عليه آقاي هاشمي دامن كارگزاران را مي‌گرفت، كما اين كه هر اقدام ناصوايي از سوي منسوبين به كارگزاران به چهره محترم آقاي هاشمي از منظر افكار عمومي آسيب جدي وارد مي‌كرد. به هرحال ايشان مورد نقد تند مخالفيني قرار گرفت كه هيچگاه به طور استراتژيك نمي‌توانستند مخالف او باشند. در واقع نقدي ناتمام بود كه از اصول نقادي منصفانه، اخلاقي و همه‌جانبه نگري فاصله جدي داشت. در آن ايام بخشي از فعاليت دوران خدمت يك شخصيت ملي مورد نقد قرار مي‌گرفت كه از موضع تخديش و تخريب بيش‌تر به تسويه حساب شباهت داشت تا از موضع اصلاح‌طلبي و نقد گذشته كه چرا راه آينده باشد و افق را بهتر ترسيم كند. برخي قاصراً يا مقصراً به دنبال بزرگ كردن ناكامي‌ها و يا ضعف‌هايي برآمدند كه بخش اعظم آن محصول و نتيجه محدوديت‌ها و فشارهاي خارج از اختيار و اراده رييس‌جمهور وقت و يا ناشي از شرايطي بود كه به دولت سازندگي تحميل شد. همچون امروز كه آقاي خاتمي نيز با وجود همه ويژگي‌هاي استثنايي به لحاظ تاريخي، شخصيتي و افكار عمومي، درست از زماني كه درگير با مسووليت سنگين رياست جمهوري شد، گرفتار انواع مشكلات و فشارها و جوسازي‌ها شده است كه هنوز ادامه دارد به طوري كه دولت دوم خرداد به اذعان خويش نتوانسته است به بخش سنگيني از اهداف تعيين شده مورد انتظار مردم دست يابد. چطور اين حق را به درستي بايد براي آقاي خاتمي و دولت دوم خرداد منظور داريم، اما اين حق مشابه براي آقاي هاشمي و دولت سازندگي نبايد به رسميت شناخته شود. هيچ دولتي به نقد درست در نمي‌آيد مگر آنكه تراز عملياتي او متناسب با شرايط زمان و در گرو مقدورات و محدوديت‌ها به سنجش و داوري درآيد.
هجوم و تخريب عليه كارگزاران، اگر از سوي محافظه‌كاران صورت مي‌گرفت، كه مي‌گرفت چندان جاي شگفتني نبود، چرا كه آن‌ها از زمان تكوين و اعلام حضور همواره مواجه با حركت‌هاي غيراخلاقي و تخريبي مخالفين بودند. اما توقع نمي‌رفت از درون جبهه دوم خرداد تعرضي به اين وسعت و عمق صورت گيرد. به هرحال آنان تصميم گرفتند در مقابل اين حجم سنگين تهاجم، دردمندانه سكوت كنند. آن‌ها سكوت را مناسبترين تصميم و تشخيص در برابر اقدامات و رفتارهاي افراطي و خارج از اعتدال مي‌دانستند.
پس سكوت كارگزاران ناشي از دلخوري آنهاست؟
دلخوري بي‌معناست. تنازل و دم فروبستن كارگزاران به خاطر جلوگيري از گسست احتمالي در تاروپود جبهه دوم خرداد بود، ضمن آنكه مقابله به مثل نه در شأن آن‌ها بود و نه وحدت استراتژيك دوم خرداد اجازه مي‌داد كه به خاطر برخي تندروي‌ها، جدائي‌طلبي ساز شود و منافع حزبي بر مصالح عمومي مردم دولت دوم خرداد پيشي گيرد.
يعني قهر كرديد؟ قهر سياسي.
قهر، كار كودكان و كودكانه است. اشخاص و گروه‌هايي كه به دنبال مطالبات شخصي خود هستند و بدان نمي‌رسند قهر مي‌كنند كارگزاران نياز به قهر نداشتند چرا كه هيچ نوع مطالبات شخصي در ميدان رقابت‌هاي سياسي در درون جبهه خودي براي خود قايل نبودند. آن‌ها به مقتضاي نيازهاي جامعه و مسووليت مشترك و همگاني، هركجا نقشي به آن‌ها واگذار شده پذيراي آن بوده و خواهند بود. لذا مقوله قهر در قاموس سياست و تدبير و خدمت بي‌معناست.
وقتي مي‌گوييد تصميم گرفتيد تحرك بيروني نداشته باشيد به اين معناست كه تحركات و فعاليت‌هايتان را به پشت پرده برده‌ايد؟
نه. چنين معنايي نمي‌دهد. تجربه كارگزاران به عنوان تجربه موفق سياسي فراراه بسياري قرار گرفت. معبر گشوده شده در ميدان مين سياسي كشور براي بسياري مايه اميدواري و راهنمايي عملي شد تا به وجد آينده و تحرك سياسي و پويايي خودرا به كار بندند. كارگزاران براي شكستن طلسم انحصار دست به عمليات استشهادي زدند و البته ضربه‌هاي جانانه‌اي را هم به جان خريدند، هزاران ساعت بازجوئي، بازداشت 60-50 نفر از مديران شهرداري تهران، محكوميت غيرعادلانه و خلاف داوري ملي غلامحسين كرباسچي، دبيركل حزب، بخشي از هزينه سنگين و تاوان حركت كارگزاران بود كه پرداختند.
پس به طور طبيعي در فضائي كه به يمن همين همت‌هاي پك گشوده شد، شرايطي رقم زده شد تا كارگزاران رنج سال‌هاي 74 تا 76 و روحيه آسيب ديده خود را ترميم كنند و برنامه‌اي را با سطح انرژي پايين‌تري تدارك ببينند.
چرا اعلاميه كارگزاران در دعوت از خاتمي براي حضور در انتخابات رياست جمهوري اينقدر دير صادر شد؟
اينطور نيست، تا آنجا كه حافظه‌ام ياري مي‌كند، كارگزاران شايد اولين گروه سياي بود كه به طور رسمي اطلاعيه داد و از آقاي خاتمي براي نامزدي رياست جمهوري دوره هشتم دعوت كرد.
پيش از آن نيز چهره‌هاي شاخص كارگزاران به شكل‌هاي گوناگون ضرورت حضور ايشان را به عنوان يك شخصيت معتبر ملي و فراجناحي يادآور شده بودند. تصور مي‌كنم. هيچ گروهي، حتي مجمع روحانيون مبارز و يا جبهه مشاركت رسما قبل از كارگزاران اطلاعيه نداد.
من حالا تاريخ دقيق صدور بيانيه‌ها را ياد ندارم اما فكر مي‌كنم جبهه مشاركت و يا مجمع روحانيون قبل از كارگزاران از آقاي خاتمي براي كانديداتوري دعوت به عمل آوردند.
بعيد است! افرادي از مشاركت و مجمع به طور منفرد اظهارنظر مي‌نمودند و از آقاي خاتمي دعوت كردند. ضمن اين‌كه احتجاج شما كه نوعي به رخ كشيدن را به ذهن متبادر مي‌سازد و يا توقف در اين بحث‌ها متضمن هيچ خبر و خاصيتي نيست، مهم تاكيد برحفظ وحدت مجموعه نيروهاي معتقد به مردم‌سالاري است. بنده معتقدم جبهه دوم خرداد و همه مؤلفه‌هاي آن در هر حال تنها نامزد مطلوبشان، سيدمحمد خاتمي بود و عمده تاخير فراگير گروه‌ها در صدور اطلاعيه براي اعلام حمايت از خاتمي، ناشي از ترديد خود آقاي خاتمي براي حضور بود، كه بحمدالله مرتفع شد و الا حمايت گروه‌هايي از قبيل كارگزاران، مشاركت و مجمع از بديهيات عقلي و از مسلمات منطق سياست مردم‌سالاري است.
وقتي دبير كميته سياسي حزبي اعلام موضع مي‌كند، نظر حزبي‌اش تلقي مي‌شود نه نظر شخصي، يعني قبلا هماهنگي‌هاي لازم درحزب به عمل آمده است.نه؟
با چنين منطقي كه شما به آن اشاره مي‌كنيد، بديهي است بايد پذيرفت كه بيان شفاهي يك مسوول حزبي مي‌تواند وافي به مقصود و نافي صدور اطلاعيه رسمي براي حزب باشد به همين منوال و طبق همين سيره اثباتي، چهره‌هاي شاخص و مسوول كارگزاران نيز به طور متعدد در اين مورد اعلام حمايت و همبستگي كرده‌اند. اين اعلام حمايت‌ها حداقل نتيجه‌اش اين بوده كه افق ديد كارگزاران را در انتخابات رياست جمهوري براي سياسيون خبره و اهل حل و عقد روشن مي‌ساخته است. خود من دي‌ماه سال قبل در اين خصوص به صراحت اعلام موضع كردم همين‌طور آقايان مهاجراني، نوربخش، جهانگيري، هاشمي و ... اگر قرار است اعلام نظر عضوي از مجمع روحانيون نظر حزبي و تلقي شود، درباره كارگزاران نيز بايد همين استصحاب را جاري كنيم.
اجمالا تعامل و يا رقابت سياسي در درون نيروهاي جبهه دوم خرداد بحثي است جدا و اظهارات خارج از ادب و نزاكت سياسي كه مشخص نيست با چه نیتي ابراز مي‌شود بحثي است ديگر. نكته‌آي را هم تاكيد كنم كه متاسفانه حملات جهت‌دار در درون جبهه دوم خرداد عليه كارگزاران بيش‌تر به نوعي خودزني درون جبهه‌اي شباهت داشت تا مجادله و مناقشه يك جمع صميمي و همگرا با هم.
در بيانيه‌هاي حزب كارگزاران يا اظهارنظرهاي چهره‌هاي شاخص آن، دموكراسي، عدالت و آزادي‌هاي سياسي كمتر مورد تاكيد قرار گرفته است به نظر مي‌رسد دغدغه اصلي كارگزاران، آزادي‌هاي اقتصادي، اجتماعي است و نه مردم‌سالاري. آيا كارگزاران اهميت چنداني براي دموكراسي و آزادي‌هاي سياسي قائل نيستند؟
واژگان كلاسيك رايجي كه شما بكار مي‌بريد بيش‌تر معطوف به ادبيات سياسي مورد استفاده پس از دوم خرداد است كه بر ذهن و انديشه سياسيون جريان پيدا كرده است. در گذشته جوهره معناي اين عناوين و عبارات با مفردات ديگري در مناقشات سياسي جامعه بكار مي‌رفت، لكن امروز صورت مدرسه‌اي و روشنتري پيدا كرده است كه با زبان سياست در جهان معاصر نيز اشتراك لفظ و تا حدودي اشتراك معنا (در چهارچوب توضيحات و قرائت ايراني آن) پيدا كرده است. لذا اگر كارگزاران از اين كلمات كمتر استفاده كرده‌اند، شايد بدين خاطر است كه ذهن سياسي آن‌ها با ادبيات پيشين دمساز بوده است. لكن جوهره و مفهوم دموكراسي كه همان تكيه و تاكيد بر تحقق اراده مردم در تعيين سرنوشت خويش و يا به عبارتي مردم‌سالاري است در منطق عملي كارگزاران هميشه جريان داشته است. البته تنها تمايز صوري و خارجي كه مي‌توان ميان انديشه كاربردي سياي كارگزاران و ديگر گروه‌هاي موجود از جمله حزب مشاركت قائل شد اين است كه كارگزاران قائل به ايفاي نقش توده‌هاي بارور شده مردمي هستند تا حركت خودبخودي توده‌هاي بي‌شكل. شما مي‌دانيد عناصر و عواملي كه توده‌ها را در بستر تحولات اجتماعي صيقل مي‌دهد و بارور مي‌سازد، همانا تجربه اندوزي، علم، آگاهي و عقلانيت است. از نظر كارگزاران حركت توده‌هاي بي‌شكل به دليل ساخت، سياليست و عدم امكان ايجاد پايداري سياسي در درون آن‌ها، لاجرم آن‌ها را گرفتار عدم تعادل مي كند و باب سوءاستفاده از آن‌ها را توسط منفعت جويان باز مي‌كند و بالاخره سنگ تعادل آن‌ها در كفه اقتدارگرايان بكار گرفته مي‌شود. گروه‌هايي كه قائل به حركت و جنبش توده‌هاي بي‌شكل فارغ از معرفت لازم هستند وقتي با اتكاء به قدرت لايزال جنبش توده‌اي، هدفي فراچنگ مي‌آيد با توجيهي پراگماتيستي بسادگي و به سرعت از روي مردم (منافع مردم) عبور مي‌شود.
كارگزاران قائل به مشاركت مردم بر پايه آگاهي و معرفت فراگير آن‌ها هستند و مشاركتي را كارساز و موثر مي‌دانند كه بر پايداري بلندمدت سياسي بيانجامد. عدالت، آزاديخواهي، مردم‌گرايي، مردم‌سالاري، بيت‌الغزل سياست در حوزه تمرين گروه‌هايي است كه حول محور قانون اساسي – ميثاق ملي- براي كشور و نظام اسلامي، برنامه اجرايي دارند. براين اساس نه تنها كارگزاران، كه هيچ گروه ديگري در جبهه دوم خرداد، اصالتاً و هويتاً نمي‌تواند براي دموكراسي و مردم‌سالاري بهاي ذاتي و جدي قائل نباشد.
اما به نظر مي‌رسد براي آزادي‌هاي اقتصادي، اجتماعي بيش‌تر اهميت قائليد تا براي دموكراسي و عدالت. مواضع و رفتارهاي سياسي‌تان اينطور نشان مي‌دهد. اشتباه مي‌كنم آقاي عطريانفر؟
آزادي‌هاي اقتصادي و اجتماعي از عناصر اصلي و اركان سازنده شاكله دموكراسي و عدالت‌جويي است. كارگزاران معتقدند براي تحقق اصلاحات در شرايط فعلي ايران با توجه به نشيب و فرازهاي 95 ساله پس از انقلاب مشروطيت قبل از هر چيز بايد شرايط زندگي مردم را براي بهتر انديشيدن و بهتر زيستن تغيير داد. مجموعه گفتارهايي كه درباره اصلاحات بيان مي‌شود، ناظر و معطوف به جوامع شهري است. جامعه شهري بايد از حداقل‌هاي زندگي برخوردار باشد، اگر مردم تامين نباشند يا مايوس مي‌شوند و تحت ستم قرار گرفته و به جبر حكومت‌هاي توتاليتر گردن مي‌نهند، يا شورش خواهند كرد و شورشگري آن‌ها به صورت تخريبي همه منابع و ثروت‌ها و ارزش‌هاي افزوده جامعه را در هم فرو مي‌ريزد، هم سياست، هم اقتصاد و هم فرهنگ را. بله درست است، كارگزاران بر اقتصاد تاكيد دارند و قائل به اين هستند كه اول حداقل‌هاي زندگي را بايد براي مردم فراهم كرد تا آن‌ها بتوانند براي وصول به اهداف ملي خود در حوزه مباحث فرهنگي و سياسي اقدام كنند. البته اين ترتيب و تقدم مباحث اقتصادي و اجتماعي بر مباحث سياسي فرهنگي، تقدم زماني نيست بلكه اولويت و تقدم رتبي است. اگر دولت سازندگي اجازه يافته بود تا با اجراي سياست‌هاي تعديل زيرساخت‌ها را پي‌ريزي كند امروز در شرايط مطلوب‌تري مي‌توانستيم به اولويت‌هاي بعدي همچون دمكراسي و آزادي‌هاي سياسي بپردازيم.
از حرف‌هايتان اينطور برداشت مي‌كنم كه ساختار سياسي، اقتصادي دوران آقاي هاشمي رفسنجاني همچنان براي شما مطلوبيت دارد. برداشت من درست است؟
هدف دوران سازندگي تقويت زيرساخت‌هاي اقتصادي بود. معتقدم نگاه آقاي هاشمي و دولت ايشان به مسايل در آن دوران كه از معضلات جنگ فارغ شده بوديم، درست بود. البته متاسفانه در ميان راه ايشان را با مشكل مواجه كردند. تصور من اين است كه مقدمات تحقق پديده دوم خرداد، در همان دوران پايه‌ريزي شد و توفيقات امروزه رشه در دوران هشت ساله سازندگي دارد.
دولتي كه با اعتقاد به تقويت بنيان‌هاي اقتصادي، پروژه‌هاي بسياري را در سراسر كشور اجرا كرد و براي ورود به دوره اصلاحات بسترسازي كرد.
البته تعداد زيادي از اين پروژه‌هاي نيمه تمام ماند و تحویل آقاي خاتمي شد. حالا زمان طولاني و هزينه‌هاي سرسام‌آور اجراي پروژه‌ها به كنار.
بله. اين شعار را از ديگران هم شنيده‌ايم كه دولت هاشمي پروژه‌هاي بسياري را ناتمام گذاشت. به اعتقاد من اين نه فقط نقطه ضعف دولت سازندگي نيست كه حسن آن است. معناي واقعي نيمه‌تمام ماندن پروژه‌ها اين است كه دولت آقاي هاشمي تا روز آخر به فكر كار و تعقيب برنامه‌هاي اجرايي و ايجاد ارزش افزوده براي كشور بوده است. موفقيت آقاي خاتمي هم در اين خواهد بود كه موقع رفتن هزاران پروژه ناتمام به جا بگذارد. شما بايد بدانيد كه دولت و رييس دولت هيچگاه خودسر پروژه‌اي را استارت نمي‌كنند، دولت‌ها همواره مسوول و مجري پروژه‌هايي هستند كه طبق برنامه مصوب شده است، لذا تمام و ناتمام ماندن پروژه‌ها در مقاطع تغيير دولت‌ها نه حسن است و نه عيب. بلكه حسن آنست كه امور اجرايي كشور طبق برنامه به پيش رود ولو اين‌كه پروژه‌هايي ناتمام مانده باشد و عيب آنست كه دولت طبق برنامه پيش نرود ولو اين‌كه پروژه‌اي را با تعجيل به نتيجه رسانده باشد. برنامه‌ها معمولا عمري درازمدت‌تر از دولت‌ها دارند لذا هميشه در پايان هر دولتي پروژه‌هايي ناتمام مي‌ماند. اين واقعيت اجتناب‌ناپذير است.
در ادامه بحث دمكراسي و ميزان اهميتي كه كارگزاران براي آن قائل‌اند بد نيست اشاره‌اي هم به بيانيه نخست كارگزاران بكنم كه به طور اغراق‌آميزي از آقاي هاشمي تعريف و تمجيد شده بود، به گونه‌اي كه اين تصور را به وجود مي‌‌آورد كه از نظر كارگزاران هاشمي يعني ايران، ايران يعني هاشمي... واژه‌هاي اغراق‌آميز آن بيانيه را يادتان هست كه يك نظام اقتدارگرا از آن مستفاد مي‌شد نه يك نظام مبتني بر دمكراسي. مي‌خواهم بدانم دمكراسي چگونه با آن بيانيه قابل جمع است؟
در آن دوران قابل جمع بود چرا كه هاشمي منظر و نماد سازندگي و پيشرفت كشور بود البته كارگزاران در آن اطلاعيه هيچگاه نگفتند ايران يعني هاشمي و هاشمي يعني ايران، كما اين‌كه همه تعريف و تمجيدهايي كه امروز از آقاي خاتمي مي‌شود و به حق هم هست با دمكراسي مغايرنيست و معناي فردپرستي نمي‌دهد، اين نحوه ابراز محبت مردم به رهبرانشان ناشي از روح صميمت مردم شرقي و پرعاطفه ايراني است كه منشوري از بازتاب‌هاي روحي خود را به چهره‌هاي مورد علاقه خود مي‌تابانند.
واقعا قابل قياس است؟...
بله هست. امروز اطرافيان و دوستداران آقاي خاتمي به راستي تمام ظرفيت‌هاي دمكراسي و مردم‌سالاري را در ايشان خلاصه مي‌بينند، به طوري كه وقتي فردي مثل آقاي اصغرزاده كانديدا مي‌شود، اين را لطمه به دمكراسي ايراني مي‌دانند. چرا؟ چون تمام ظرفيت مردم‌سالاري را در چهره ممتازي مثل آقاي خاتمي متمركز مي‌بينند كه به نظر من اصلا عيب نيست. شايد علت اين باشد كه مردم نمي‌توانند و يا نمي‌خواهند در اظهارات خود كلي‌گويي كنند و يا فلسفه ببافند و همواره مفاهيم ذهني خود را با مصاديق مورد نظرشان تطبيق مي‌دهند، حتي گروه‌هاي سياسي نيز براي مفاهيم مورد نظر خود تمثيل و نماد ارايه مي‌دهند. در اين مقطع آقاي خاتمي به عنوان نماد مردم‌سالاري و فرآيندساز و تحقق بخش قانون اساسي معرفي مي‌شود، در آن دوران هم آقاي هاشمي چهره مقتدر و دلسوزي بود كه اراده و عزم بالاي او به سوي تقويت زيرساخت‌هاي اقتصادي كشور جهت‌دار بود. لذا كارگزاران نمادسازي كردند و تصوير موفقيت كشور را در سيماي آقاي هاشمي بازتاب دادند.
شما در حرف‌هايتان به كانديدا شدن آقاي خاتمي اشاره كرديد. آيا شما با كانديدا شدن فرد ديگري از جبهه دوم خرداد براي انتخابات رياست جمهوري موافقيد؟
نه. چون برآيند عقل جمعي حكم مي كند كه ظرفيت‌هاي موجود را به سوي مناسبترين گزينه سوق دهيم. براين اساس چون جمع‌بندي قاطبه نيروهاي دوم خرداد مناسبترين فرد براي رياست جمهوري را آقاي خاتمي مي‌داند، دليلي وجود ندارد كه چندان اداي روشنفكري درآوريم.
شما در پاسخ به پرسش‌هاي قبلي‌ام گفتيد كه آقاي خاتمي نتوانست همه ماموريت‌‌هايش را انجام دهد. منظورتان را واضح‌تر بيان كنيد و بگوييد در كدام يك از ماموريت‌ها موفق نبود؟
ناكامي‌هاي ايشان عرضي است و نه ذاتي و به خاطر جبر شرايط پيراموني حماسه دوم خرداد بود، همچنان كه آقاي هاشمي به خاطر شرايط پيراموني خود در آن دوران از تحقق بعضي برنامه‌هايش بازماند. شرايط به گونه‌اي تحميل شد تا آقاي خاتمي به برخي از خواست‌هاي جدي خود در بحث توسعه اجتماعي – فرهنگي و سياسي نرسدو شما به خوبي مي‌دانيد عوامل خارجي اجازه نداده است كه دولت ايشان در نهادينه كردن اهداف فرهنگي- سياسي خود توفيق جدي به دست آورد. دليلش هم بحران‌هايي بود كه بر سر راه ايشان و دولت دوم خرداد به وجود آمد. البته همه فشارها ناشي از بيرون نبود، بخشي از آن ناشي از عملكرد ضعيف خود ما بوده است كه حساسيت‌هاي زيادي را نيز برانگيخت.
اميدوارم صريح‌تر صحبت كنيد و مصداق‌ها را بگوييد منظورتان از عملكرد ضعيف دقيقا چيست؟
به عنوان مثال اين هنر نبود كه به صورت فراگير تعداد زيادي روزنامه و مجله عرضه كنيم و بعد همه‌اش به تير غيب گرفتار شود. برخي از افراط‌كاري‌ها مانع از آن شد كه دولت دوم خرداد بتواند مقوله توسعه اطلاع‌رساني را از منظر كار مطبوعات به سامان برساند. هنگامي كه آقاي خاتمي آمد، مجموع تيراژ مطبوعات يك ميليون و دويست هزار بود. بعد از چهار سال در جايي هستيم كه ظاهرا مثل آنست كه اتفاقي نيفتاده است.
اين كه تقصير آقاي خاتمي نبود. در دوران ايشان تعداد زيادي روزنامه با تيراژ بالا منتشر شد كه ديگران تعطيلش كردند اين چه ارتباطي به آقاي خاتمي دارد؟
من هم نگفتم به آقاي خاتمي ارتباط دارد گفتم اين عدم توفيق ناشي از برخي تندروي‌ها درعملكردمان بوده است. مطبوعات بعضا به گونه‌اي حركت كردند كه جناح رقيب با نگراني فزاينده مستمسكي به دست آورد كه به جاي اين كه دادگاه مطبوعات را بر پايه داوري هيات منصفه برپا كند، سرهمه مطبوعات را يكجا بريد. مشكل بخشي از دوم خردادي‌ها اين بود كه در همان حال كه به دنبال هدف متعالي اصلاحات بودند، روشهايي را برگزيدند كه سنخيتي با هدف مورد نظرشان نداشت. پروژه اصلاحات با روش‌هاي انقلابي و ناگهاني و يكشبه تحقق پيدا نمي‌كند. اصلاحات پيوند ناگسستي با زمان و مقوله تدريج دارد.
شما چرا اين حرف‌ها را حالا مي‌زنيد كه تعداد زيادي از نشريات توقيف شده‌اند؟ چرا آن موقع كه مطبوعات در اوج دوران شكوفايي خود بودند اين حرف‌ها را نزديد؟
چرا همان موقع هم مي‌گفتم. شما مي‌توانيد از آقاي شمس‌الواعظين كه متخصص انتشار پي‌درپي روزنامه‌هاست، بپرسيد...
البته آقاي شمس در زندان است و من نمي‌توانم از ايشان بپرسم.
از رفقايش بپرسيد كه در زندان نيستند. من به آقاي شمس كه در مقام راه‌انداختن روزنامه‌اي پس از تعطيلي روزنامه جامعه بود گفتم يك حركت فرهنگي به صورت اجاره‌‌اي قابل قبول نيست، ضمن اين‌كه با مشي مطبوعاتي تو سازگار نيست.
به برخي از دوستان اهل قلم هم كه مقالات تندي مي‌نوشتند، بارها گفتم. ضرورتي ندارد اينقدر تند بنويسيد، مي‌توانيد به زبان ديگري هم حرف‌هايتان را بزنيد و با رعايت بيش‌تر حريم قلم خشونت را برنيانگيزيد.
چه خبر از دبيركل حزب كارگزاران؟
حالش خوب است و در منزل استراحت مي‌كند.
شنيده‌ام بعد از مسائلي كه براي او به وجود آمد، به ويژه زنداني شدنش، دچار يك نوع سرخوردگي شده است و به همين دليل هم حضور چنداني در صحنه‌هاي سياسي ندارد. آيا اين موضوع واقعيت دارد؟
احتمالا درست شنيده‌ايد. آقاي كرباسچي يك مدير فعال و لايق بود كه مردم نيز خدماتش را ارج نهادند اما متاسفانه صاحبان قدرت در حاكميت هيچگاه قدر او را ندانستند. خاطرم هست در آن روزهايي كه از آقاي خاتمي توقع مي‌رفت از كرباسچي حمايت جدي كند، بعضي كه از تخريب كارگزاران بهره مي‌بردند، مي‌گفتند موضوع كرباسچي ربطي به آقاي خاتمي ندارد، مربوط به گذشته است و آقاي هاشمي بايد از او دفاع كند. آقاي هاشمي در صحنه قدرت نبود كه بتواند كار معتنابهي انجام دهد اما آقاي خاتمي به عنوان رييس دولت، توان بالايي داشت.
به هرحال دفاع محدودي از سوي مسوولان صورت گرفت كه در جاي خود جاي تشكر داشت. به خصوص از جانب آقاي خاتمي. درخواست دوستان براي حمايت گسترده از كرباسچي به خاطر شخص او نبود بلكه اين انتظار به منظور حمايت و قدرداني از 10 سال تلاش سازنده و تاثيرگذار در مديريت لايق نظام شهري بود كه به طور قهري بهره‌هاي بعدي آن را مديريت جديد و دولت آقاي خاتمي مي‌برد.
حرف‌هايتان درباره آقاي كرباسچي نيمه تمام ماند.
كرباسچي يك مدير باهوش و خلاق بود كه تاثير زيادي بر روند مديريت كشور به جا گذاشت اما به سادگي از صحنه خارجش كردند و به نظر حضرات اتفاقي هم نيفتاد. دلمردگي، يأس و خستگي احتمالي ايشان شايد ناشي از همين ماجراست. او به خاطر خودش ناراحت نيست، مگر حالا كه مدير نيست زندگي‌اش نمي‌گذرد. ناراحتي‌آش از اين جهت است كه نمي‌تواند خدمات شاياني به مردمو شهر بكند. كما اين‌كه مردم ده سال از اين توان ملي برخوردار بودند، اين دلمردگي نه فقط براي كرباسچي كه براي ديگراني هم به وجود آمده است. وضعي به وجود آمده كه به سادگي نيروهاي درون حاكميت كنار گذاشته مي‌شوند. متاسفانه سياست خطرناك تبديل موافق به مخالف و مخالف به معاند در حال اجراست.
كرباسچي سه سال پيش در مصاحبه‌اي كه با او داشتم، وعده داد كنگره سراسري حزب كارگزاران به زودي برگزار مي‌شود. اما اين كنگره هرگز برگزار نشد. آيا به اين دليل نبود كه كارگزارا ن قدرت بسيج نيروهايش را از دست داده بود؟
به خاطر فضاي مسموم و تلاطم و همان حملاتي بود كه عليه كارگزاران صورت مي‌گرفت، برگزاري كنگره به تعويق افتاد. شرايط براي كارگزاران آنقدر شكننده و آسيب‌پذير شده بود كه واقعا نمي‌شد كنگره‌اي برپا شود. اين بود كه شوراي مركزي به اين نتيجه رسيد كه برگزاري كنگره به زمان مناسبي موكول شود.
تعداد مراكز و دفاتر حزب كارگزاران در سراسر كشور چقدر است؟
كارگزاران هم‌اكنون دفاتر چندان فعالي در استان‌ها ندارند. حزب كارگزاران در سال 74 و براي انتخابات مجلس پنجم تعدادي ستاد انتخاباتي در سراسر كشور برپا كرد كه همه اين دفاتر تا بهار سال 76 حفظ شده و در آن موقع همه اين مجموعه‌هاي استاني در اختيار پروژه انتخابات دوم خرداد قرار گرفت و به عنوان ستادهاي انتخاباتي آقاي خاتمي فعال شدند و پس از آن وقتي حزب مشاركت به عنوان واحد پشتيباني‌كنده سياسي دولت آقاي خاتمي رسميت يافت، خيلي از مراكز مزبور زير پوشش مشاركت قرار گرفتند، طبيعي هم بود اغلب افراد آماتور در سياست، علاقمندند در حزب حاكم فعاليت كنند. زماني كه كارگزاران همچنين موقعيتي داشتند، همين طيف افراد، علاقمند بودند خود را با آن مرتبط كنند. بنابراين در حال حاضر مراكز فعالي در شهرها نداريم.
گفته مي‌شود برخي از اعضاي كارگزاران در چند ماه اخير، براي انجام سرمايه‌گذاري سفرهاي متعددي به كانادا داشته‌اند، اين سفرها به خاطر چيست؟
هيچ كدام از اعضاي كارگزاران سفري به كانادا نداشته‌اند، چه برسد به سفرهاي متعدد و از همه خنده‌دارترسرمايه‌گذاري!!
سرمايه‌گذاري آقاي كرباسچي در يك پروژه نفتي چطور؟ آيا واقعيت دارد؟
نه آقاي كرباسچي و نه هيچ كدام از اعضاي كارگزاران در هيچ پروژه نفتي سرمايه‌گذاري نكرده‌اند. همه اين حرف‌ها شايعاتي براي تخريب مجدد چره كارگزاران است.
شنيده شد كه آقاي هاشمي گفته بود اگر آقاي خاتمي كانديدا نشود، خودش كانديدا خواهد شد. آيا ايشان چنين قصدي داشت؟
نه! چنين چيزي واقعيت ندارد. حدود پنج ماه پيش در رمضان به مناسبتي در خدمت آقاي هاشمي بوديم. در آن جلسه بحث رياست جمهوري آينده مطرح شد از فحواي صحبت‌هاي ايشان دريافت مي‌شد كه معتقد به ادامه خدمت آقاي خاتمي هستند و مناسبترين گزينه براي رياست جمهوري آينده را با توجه به شرايط موجود آقاي خاتمي مي‌دانند. بعضي از دوستان گفتند ممكن است آقاي خاتمي بنابر برخي دلايل كانديدا نشود كه آقاي هاشمي خطاب به كساني كه با آقاي خاتمي روابط دوستانه دارند، گفتند شماها كه با ايشان مناسبات شخصي داريد، بكوشيد كه حتما ايشان بيايد و كار را ادامه بدهد.
متشكرم
